W „Traktacie o łuskaniu fasoli” wykłada pan: a to o zbożach, a to o drzewach, o tytułowym łuskaniu fasoli czy o rodzajach miodu - spadziowym, gryczanym, wrzosowym... Do czego przyda się ta wiedza młodym czytelnikom, którzy - jak do tej pory - najlepiej nauczyli się rozróżniać dzwonki polifoniczne w aparatach komórkowych?

Jeżeli ktoś siedzi przed komputerem zapatrzony w internet, to na czymś siedzi, prawda? A siedzi na ogół na krzesełku. W swoim nowoczesnym życiu ma do czynienia z krzesłem, ze stołem, z sufitem, ze ścianą. Otóż ja się obawiam, żeby młody człowiek nie zapomniał o tym wszystkim. Świat wokół nas się zmienia, owszem, ale podstawowe, fundamentalne atrybuty naszej egzystencji się nie zmieniają. Zmieniła się architektura naszych domów, inne jest wyposażenie mieszkań, ale istota domu pozostała ta sama, czego nie zauważają fanatycy rozwoju cywilizacyjnego. Oczywiście, swojej książki nie poświęciłem tym najbardziej przyziemnym, prozaicznym elementom naszego życia samym w sobie, bo mają one dla mnie inne znaczenie: biorą udział w zdarzeniach jakie przytrafiają się ludziom, w tragediach i namiętnościach, jakie przeżywają, także takich, jakie stały się udziałem bohatera „Traktatu o łuskaniu fasoli”.

A co z miodem?

Na pewno nie najistotniejsza jest liczba jego rodzajów, lecz przepis na picie miodu. Podkreślam – picie, bo pewien znajomy oznajmił mi, że stosując się do mojej rady, zjada codziennie rano łyżeczkę miodu. „Ja cię nigdy do jedzenia miodu nie namawiałem” – powiedziałem. „Jak to?” – obruszył się. „Namawiałem cię do picia miodu, a to jest zupełnie inna sprawa”. No i wyjaśniłem mu, jak się ten miód przyrządza, podając recepturę z „Traktatu...”. Ale to wszystko ma dla mnie znaczenie o tyle, o ile znajduje miejsce w głównej przestrzeni dramatu ludzkiego, który przedstawiam w powieści. Uważam bowiem, że ani wielkie porywy serca ani wielkie tragedie nie mogą być wyabstrahowane z realiów. Jeśli mam pokazać, że człowiek jest w czymś osadzony, to przede wszystkim osadzony jest przez te drobiazgi, których może nawet nie zauważać. I dopiero te elementy naszej codzienności sytuują tragedię bohatera. Nadają tej tragedii znamię autentyczności. O to mi zawsze chodziło: żeby nie nadawać zbyt wielkiej, symbolicznej miary rzeczom i tak najważniejszym. Postępuję przeciwnie: ściągam je na ziemię.

Opowiadając losy bohaterów „Kamienia na kamieniu”, „Widnokręgu” czy ostatnio „Traktatu o łuskaniu fasoli” zwraca pan uwagę na, tak istotne przecież, materialne uwarunkowania ich bytu. To, swoją drogą, rzadkość w naszej literaturze, która sporadycznie zajmuje się tą, zdawałoby się, podstawową kwestią: z czego żyją powieściowe postaci, jak zdobywają pieniądze, jak ciężko im to przychodzi.

Nigdy nie czytam książek, jeśli z pierwszych kilkunastu czy kilkudziesięciu stron nie dowiem się, z czego żyją ich bohaterowie. Takie książki odkładam. Uważam, że pisarza obowiązuje pokazanie całego spectrum istnienia człowieka i dopiero wtedy może budować jego historię, jego miłość, jego tragedię. Tymczasem większość naszej literatury, szczególnie popularnej, zakłada, że bohaterowie, po prostu, mają z czego żyć. Pod tym względem uczciwsza była literatura dziewiętnastowieczna, ponieważ na ogół opowiadała o książętach, członkach możnych rodów, którym – rzeczywiście – na życie środków nie brakowało. Natomiast to, że dzisiejsza literatura przejęła tamtą konwencję jest nie do usprawiedliwienia, bo przecież to, z czego ludzie żyją ma kolosalny wpływ na ich wszystkie działania. To są fundamentalne determinanty dla każdego człowieka i literatura nie ma prawa tego nie zauważać. Los ludzki, jakkolwiek by go traktować, nawet jeśli traktuje się go w kategoriach mitologicznych, jest losem społecznie uwarunkowanym. A co to znaczy „społecznie uwarunkowany”? No między innymi, gdzie się pracuje i czy się pracuje, ile i jak zarabia. Te sprawy sytuują człowieka w konkretnym świecie, środowisku, czasie.

W „Traktacie o łuskaniu fasoli” jest wstrząsająca scena, w której bohater pragnący zostać muzykiem i ciułający na zakup wymarzonego saksofonu, po wymianie pieniędzy, jaka nastąpiła w 1950 roku, na której stracił, jak wszyscy, dwie trzecie środków, usiłuje popełnić samobójstwo. Zawala mu się cały świat.

Bo dramat tysięcy ludzi był jego jednostkowym doświadczeniem. Nie chciałbym odnosić tego wydarzenia wyłącznie do określonego czasu, bo tak samo działo się przy wszystkich wymianach pieniędzy, jakie były dopustem ludzi w różnych epokach. Od najwcześniejszego średniowiecza fałszowano monetę i kto za to płacił? No, ludzie i to najwięcej ci, którzy mieli mało. To jest lejtmotyw całej historii powszechnej. Często powtarzam wspomnienie z dzieciństwa, kiedy w czasie okupacji hitlerowskiej, gdy mieszkałem na wsi, u dziadków, bawiąc się na strychu za jedną z desek u powały znalazłem pliki carskich rubli. Pochodziły one jeszcze z okresu zaborów, sprzed I wojny światowej, gdy Rosjanie szykowali się do wojny i skupowali po wsiach żywność. Chłopi nastawili się więc na hodowlę świń, za które dostali dużo pieniędzy, carskich rubli, w których potęgę niezachwianie wierzyli. Nie oddawali ich do banku, przetrzymali przez początek niepodległości, bo byli pewni, że co jak co, ale carski rubel wartości nie straci. I takie pieniądze odnalazłem na strychu w latach 40. Zresztą, co będziemy się odnosić do zamierzchłych czasów, lat wojny, czy roku 1950. A czym była wymiana pieniędzy przeprowadzona w 1989 roku, co wtedy nastąpiło? Ile ludzie stracili na pobranych, wieloletnich kredytach, głównie mieszkaniowych, które raptem musieli zwrócić w ciągu jednego dnia albo płacić straszliwe odsetki za każdą dobę przekroczenia terminu. Sam znalazłem się w takiej sytuacji, płacąc za dziesięciodniową zwłokę ponad 7 milionów złotych. Opowiadam o tych wydarzeniach, bo ukazują one mój stosunek do historii, w której najbardziej interesują mnie zdarzenia mające swą powtarzalność w dziejach.

A jak to jest w pańskich książkach z polityką? Poczynając od wydanego 40 lat temu „Nagiego sadu” zaznacza ona swą obecność, ale nigdy na pierwszym planie. W „Traktacie o łuskaniu fasoli” natrafiłem np. na scenę, w której bohater pracujący po wojnie przy elektryfikacji wsi, rozmawia ze swoim majstrem, człowiekiem będącym dla młodych, zatrudnionych przy tej robocie chłopaków kimś na kształt guru. Pytają go więc o wszystko, w końcu i to, czy jest Bóg? „Siebie spytaj – odpowiada majster. – Ja mogę ci tyle powiedzieć, że tam gdzie byłem, go nie było”. Oczywiście, domyślamy się, gdzie był majster. Ale chciałem się spytać, czy celowo trzyma pan politykę w ryzach, na smyczy?

Tak, ponieważ polityka, gdy bezpośrednio wkracza w narrację, zawsze ją psuje. Człowiek, naturalnie, nie jest w stanie uwolnić się od determinantów politycznych, ale w swoich książkach wykorzystuję politykę wyłącznie do pełniejszego przedstawienia osobistej sytuacji bohatera. I na politykę, i na historię patrzę – co jest z mojej strony premedytacją – wyłącznie przez pryzmat losu jednostki, a nie tworząc jakieś ogólne obrazy. Bo, na dobrą sprawę, polityka i historia jako takie są mistyfikacją. W „Traktacie...” znajduje się fragment, w którym bohater mówi, że prawdziwą historią, jego zdaniem, byłaby taka historia, która opisałaby historię wszystkich miliardów ludzi kiedykolwiek żyjących na tym bożym świecie. Bo historia, z jaką mamy do czynienia, załatwiająca w sposób ogólny wszystkie nieszczęścia, klęski i wojny, nie liczy się z rachunkami jednostek, a to one płacą za wszystko najwyższą cenę. W tym sensie i historia, i polityka jest nadużytym uogólnieniem.

(Rozmawiał Krzysztof Masłoń)

Całość wywiadu w papierowym wydaniu "Wyspy".